• jitka

„Algoritmy jsou silnější než svobodná vůle.“ Hyggiena #8 s Tomášem Hajzlerem + videozáznam

Tomáš Hajzler je (nejspíš) úplně prvním digitálním detoxerem v Česku. V roce 2013 se na půl roku odpojil od internetu a telefonu. „Mačkátka“ a „blikátka“, která nás zrychlují a odpojují od skutečných věcí, jsou i jeho velké téma.


Proč epidemickou osamělost léčíme mačkáním telefonu? Jak nás při tom ovlivňují hormony dopanim a oxytocin? Jaké průsery na nás kromě šmírovacího kapitalismu čekají? A je dodržování nějaké digitální hygieny vůbec v naší moci?

Foto: Tomáš Hajzler

Tomáš Hajzler (1971) prošel syndromem vyhoření ve velkých korporacích, který ho nasměroval k hledání smyslu v práci a dobrého života.


Vydává knihy ve svém nakladatelství Peoplecomm s vizí nejekologičtějšího nakladatelství v Evropě. Píše, přednáší, v projektu Slušná firma vyhledává a propojuje firmy, které kladou vyšší smysl nad vydělávání. Jeho velkým zájmem je budování decentralizovaných, soběstačných společenství.


S manželkou Petrou, dcerami Valérií a Valentýnou, fenkou Haluškou a se svými sousedy žije v pražských Komořanech, kde založil i místní KPZtku a snaží se „zpomalovat“ a rozvíjet otevřený sousedský život.


ROZHOVOR - VIDEOZÁZNAM


Nerada exhibuju a stydím se za všechna svoje „vlastně“ a „prostě“. :) Ale poprvé publikuju rozhovor i jako video, protože mě o to spousta lidí - včetně Tomáše - žádala. Tady je:

Líbí?

Kopa dalších rozhovorů je v procesu. Nejlíp na ně natrefíte na

FB STRÁNCE DIGITÁLNÍ HYGGIENY


Nechcete čenichat po sítích? Nechte si nové rozhovory posílat na mail:



A tady už je celý rozhovor sepsaný, pro písmenkomilce jako jsem já:


Jitka: Byl jsi dneska na Facebooku?

Tomáš: To víš, že jo.


A pro co jsi tam šel?

Na Facebook postuju. Nesleduju, co se na tam děje, využívám ho k šíření informací. Je mi to nesmírně protivná platforma. Bohužel ale funguje.


Obzvlášť v korona období se mi podařilo využít Facebook pro maximum dobra, žádal jsem o pomoc pro podniky v nouzi, dorazily díky tomu desítky tisíc korun . Pomohlo to i našemu nakladatelství. Nás živí knihy. Jak vláda vyhlásila nouzový stav, úplně se nám zastavily prodeje.


Pár dní na to jsem napsal na Facebook a lidi nám málem strhli e-shop.


Takhle to funguje.

Bohužel to funguje. Jsem si vědomý toho, že když na Facebook postuju, zároveň tím sám přispívám k tomu, že to funguje. Je to začarovaný kruh.


Každý den dávám na Facebook několik zpráv, obhospodařuju několik stránek. Myslím, že hoďku denně si u toho bohužel odsedím.



Člověk dotekový


Tys byl ale průkopníkem digitálního detoxu, ještě než to bylo cool. Odpojil ses na půl roku úplně od internetu.

Bylo to v roce 2013. Je to strašně dávno.


Jak to zpětně reflektuješ?

Jsem člověk s různými závislostmi. Ztrácím se v činnostech, spousta věcí mě tak baví, až mě to pohltí. A nejvíc se ztrácím v internetu a sociálních sítích.


V roce 2013 to zdaleka nebylo tak náročné. Neměl jsem chytrý telefon, neznal jsem Whatsapp, Instagram... Jel jsem Facebook, YouTube, psal jsem blogy.


Byl jsem zatažený do spousty aktivit. Otevřel jsem počítač a vyvalila se na mě hromada zpráv, mailů, na Facebooku, na Twitteru, na LindkedInu... a najednou jsem si řekl: „Já už nemůžu! Jsem vyčerpaný. Nemám morál na to všechno neodpovídat.“ Elektronický komunikace bylo a je moc. Odvádí mě to od podstatných věcí.


Nebyl jsem schopný dodělat knihu, byl jsem s dětmi míň, než bych si přál, míň vědomě. S kamarády jsem nebyl, protože mi sociální sítě vytvořily iluzi, že s nimi jsem. Chtěl jsem si zkusit, jaké by to bylo, když se úplně odpojím.


Byl to jeden z nejlepších experimentů, které jsem v životě udělal.

Půl roku bez telefonu a bez internetu. Bylo to šíleně těžký, obrovsky objevný, neuvěřitelně jsem si odpočal, dodělal jsem knihu. Super to bylo.

A nevím, jestli je to cool. Spíš je to nutnost.


Po korona období uvidíme, co to s námi udělá. Většina z nás teď totiž čumí do obrazovky od rána do večera.


V rozhovoru pro Český rozhlas, který jsi jim dal těsně po skončení offline detoxu, jsem se musela v úvodu smát, říkali slavnostně: „Přinášíme vám rozhovor s člověkem, který se téměř na půl roku odpojil od internetu!“ Možná jsem zástupce poslední generace, které to přijde absurdně legrační, protože třeba můj děda takhle prožil celý život, na venkově, na zahradě. Ten by vůbec nechápal. :)

Je to legrace! Je to strašně srandovní.


Ale v měřítku toho, jak teď žijeme, je to velký, že jsi žil na půl roku offline.

Žijeme ve fascinující době.


No, vypsal jsem si pro tebe nějaká čísla z průzkumů: nejvíc před obrazovkami stráví Filipínci, 10 hodin denně. Brazilci 9,5 hodin, Kolumbijci 9 hodin. Pak Thajci, Emiráty...

Průměrný Američan zkontroluje svůj chytrý telefon každých 10 minut, to znamená 96x denně.

Britský výzkum zase zjistil, že průměrný Evropan sáhne na svůj telefon 2617x denně.


No ty bláho. Zmiňoval jsi Instagram. Co tě tam láká?

Nic. Jen mi chybí lidi, cítím prázdno, jdu si za iluzí vztahů. Je to jednoduchý, chytím mobil, čučím do Instagramu, je to snadnější, než se domluvit s kamarádem a jít s ním ven.


Pracuju z domova a taky dost často cítím osamělost. Pokud se to zkombinuje s únavou, tak jdu čumět na věci na internetu. Žiju v části Prahy, která je vybudovaná jako noclehárna. Jsem přes den obklopený pár matkami na mateřské a pár lidmi, kteří pracují s domova, se kterými ale nemám nijak blízké vztahy. Většina z nich nejsou lidé, na které bych zaťukal.

Typická situace naší odcizené, hyperindividualizované doby, v níž mnozí z nás jsme. Sáhnout po mobilu je způsob, jak „vyřešit“ epidemickou osamělost.

Je to jako cígo, kafe, jakákoli jiná droga, kterou si nahoníš dopamin. Protože jsi osamělá, jsi v pytli.


My potřebujeme lidi, potřebujeme doteky. Člověk je tvor dotekový, tak si aspoň saháme na displej. To je bláhový. Sáhneš 2617x denně na obrazovku.


A kolikrát na svoje děti?

A na partnera, na rodiče, na svoje nejbližší?

Jak málo se dotýkáme! Vidíš to na dětech, když se jich nedotýkáš, onemocnějí.

Tohle je důležitá část stínu moderních technologií, o kterých bychom měli víc mluvit.




Dopamin vs. oxytocin


Zmiňoval jsi dopamin. V tvojí knize Třináct tisíc dní mi přišlo super vysvětlení, jak fungujou hormony štěstí ve spojitosti s technologiemi. Dokážeš to nějak v kostce shrnout?

V těle koluje hromada látek, které nám vytvářejí naše pocity. Radostné pocity přináší dopamin. Látka, která nás odměňuje za to, že se něco učíme, děláme, něco si odškrtneme. Zároveň je to látka, na které běhají závislosti, a to hlavně pokud nemáme dostatek některých jiných hormonů.


Sociální sítě jsou studnicí dopaminu. Jakýkoli klik, lajk vyplavuje dopamin. Všímám si, že v momentech osamělosti „čekuju“ svoje příspěvky, jak se jim daří.


Můžu zamakat na svojí vůli - což není vlastně reálné - ale můžu zapracovat na lidských vztazích. Postarat se o to, abych do krve dostal především oxytocin, což je látka, která vzniká v důsledku zdravých lidských vztahů, v důsledku dotyků, pocitů lásky.

Vypozoroval jsem, že pokud se pomazlím s dětmi, pokud mám ostatní vztahy zdravé, nemám takovou potřebu dopaminu. Nečumím na Facebooky, nepiju tolik kafe, nedávám si večer kořalku...

Každý z nás jedem v něčem a máme způsob, jak si v naší osamělé společnosti dopamin opatřit. Řešení je mít v pohodě vztahy a mít dostatek dotyku a nebýt zavřený v nukleární rodině.


V situaci, kdy táta vydělává na hypotéku, matka s vyplazeným jazykem pečuje o děti, je velmi obtížné nevybudovat si nějakou závislost.


Celé týmu expertů v Sillicon Valley bádají nad tím, jak to udělat, abychom na aplikacích strávili co nejvíc času.

To je byznys. Každá minuta strávená na sítích znamená spoustu dat, která se dají prodat.




Mluvme spolu. Ale ne na Facebooku


Na internetu často jen chodíme po povrchu, útržkovitě sbíráme informace. Myslíš, že ztrácíme schopnost dělat velké, hloubkové věci?

Jo. Sociální sítě ničí koncentraci. Hloupneme.


Algoritmus je navíc nastavený tak, aby vytvářel skupinky lidí, kteří si lajkujou svoje věci a utvrzují se ve svých pravdách. Ve finále nám to vytváří rozdělenou společnost, která přispívá k tomu, že pomalu končí demokracie. Máme tu Babiše, Trumpa, Bolsonara...


V dokumentu Facebook dilemma tvůrci dobře analyzují, jak došlo například ke genocidě v Myanmaru nebo jak se dostal Trump k moci. Nebýt Facebooku, Trump se k moci nedostane. Je to šílená zodpovědnost, kterou tyhle děcka, co vybudovali sociální sítě, mají. Ale neuvědomují si ji.


Blbé je, že jsme v tom jako jednotlivci sami. Vlády vlajou za vývojem. Než se podaří Facebook regulovat, může se neštěstí stát tolik, že možná už demokracie nebude. Toho se já bojím. My si tady povídáme o tom, jaký to má na nás individuální vliv, jak špatně spíme a málo se hladíme s dětmi, ale to je můj a tvůj problém. Pokud celá společnost spadne do giga konfliktu a neuvědomíme si ostatní velké problémy, kterým jako civilizace čelíme, tak to s námi nedopadne dobře.


Vraždy, války a všechno zlo bylo i před sociálními sítěmi. Teď se to zvláštním způsobem přesouvá do virtuálna. Celý svět od 50. let masově kouká na televizi, naučili jsme se mediální obsahy konzumovat. V čem tkví ten hlavní posun od televize k sociálním sítím, co se týče dopadu na svět a politiku?

Tradiční média měla zodpovědnost. Legislativně vyžadovanou. Televize, rádio, noviny mají své editory, i internetové deníky mají někoho, kdo má finální zodpovědnost za to, co jde ven.


Sociální sítě nechávají věšet kohokoli prakticky cokoli.

Na Facebooku a sociálních sítích si je jakýkoli názor rovný. Takže vědecký výzkum laureáta Nobelovy ceny má stejnou váhu jako smyšlená zpráva trolla z Makedonie.

Algoritmus je navíc nastavený tak, aby se smyšlené zprávy dostaly k víc lidem. To je ten hlavní rozdíl. Dnes se lži staly pravdou. Lžím se dnes říká alternativní fakta. Všichni jsme odborníky. Základem populistické politiky je despekt vůči odborníkům. Naučili jsme se nevěřit vědcům.


Korona období nám v tomhle může obrovsky pomoct. Najednou mám po relativně dlouhé době pocit, že zase posloucháme vědce. Zalezli jsme všichni do domovů - protože nám to řekli vědci, ne populističtí politici. Strašně bych si přál, abychom si tohle z korona období odnesli.


Například pro řešení klimatické změny.

Dřív jsme měli teology, poslouchali jsme faráře. Teď máme vědu, tak ji poslouchejme.


Člověk je velmi snadno manipulovatelná bytost. A cokoli, co děláme na internetu, každá naše minuta se ukládá. Říká se tomu šmírovací kapitalismus, surveillance capitalism. Sběr dat non-stop vylepšuje algoritmy tak, že je stále snažší dostat nás tam, kam vlády a korporace potřebují.


Na základě dat jsme každý den víc manipulovatelní, než včera. Ještě míň se budeme rozhodovat na základě vlastního úsudku, nakupovat, volit politiky. To je průser jako blázen. O tomhle se musíme bavit. Je hromada vědců a odborníků, kteří na tenhle problém léta upozorňují.


A jak to bude za 10, 20 let? Naučíme se být v technologiích zdrženliví a pracovat s nimi vědomě, nebo naopak se komunikace a vztahy do virtuálna ještě víc přesunou?

Nevím. Pokud začneme znovu žít tam, kde bydlíme, tak se to možná naučíme. Dnes se přespává na jednom místě a jezdí se vydělávat jinam. V důsledku toho jsme obklopení cizími lidmi, trpíme epidemickou osamělostí, socky jsou cigárko, všichni jsme zčuzení...


Platformy jsou navrhované tak, abychom na nich závislí byli. Červená tečka (pozn. všechna upozornění, že nás někdo lajknul, pozval, sdílel), všechny ty barvy, zvuky... Vzpomeneš si na nějaký zvuk, co máš na sociálních sítích?


Když mi někdo odepisuje na messengeru a vlní se tam ty tři tečky, tak to vydává takový lahodný zvuk...

„Už reagujou! Už mě chtěj! Nejsem tak osamělý, jsem milovaný, paráda!“


Stroje nonstop chytří. Jsou chytřejší a chytřejší a je snazší se nám dostat pod kůži a ukázat nám v určitý moment přesně to, co chceme.


Viděl jsem i další dokument ze stejné dílny jako Facebook dilemma, jmenuje se Amazon Empire - došlo mi, že jsme na rozcestí, možná už za rozcestím, kdy se rozhoduje, jestli do toho spadneme ještě víc a vzniknou digitální diktatury. Nebo se nám to podaří hacknout a zachránit demokracii a rozhodneme se digitální gigaplatformy regulovat a nastavit technologie tak, abychom je mohli využívat jako nástroje, ne jako cigárka.


Tristan Harris, člověk, co dělal v Googlu, založil Center for Humane Technology a tímhle se zabývá. Doporučuje mimo jiné, aby telefon byl černobílý a neblikal na nás, mluví o nastavení algoritmů, sběru dat, abychom se ptali, k čemu data slouží, kdo je bude vlastnit...


Nevidím ale moc jiných hlasů, které by se proti tomu ozývaly. Vidím churavějící demokracii, slabé vlády. Místo toho, aby tohle bylo dávno vyřešeno, nevidím, že by se skutečně Facebook reguloval, že bychom se tím zabývali.


Pokud máme přežít ve vztahu ke klimatickým změnám, tohle se stát musí. Jak už jsem říkal, taky musíme začít žít lokálně. To neznamená, že se máme vyprdnout na globalizaci, je důležité se propojovat, začít spolupracovat a důvěřovat si.

Většina problémů, které řešíme, nejsou české, slovenské nebo americké, jsou globální. Ale nepotřebuje u toho jíst čínské potraviny a přetahovat zboží po celé planetě.

Přál bych si, abychom zase začali důvěřovat vědcům a uvědomili si, co jsou skutečné problémy, kterým čelíme. Sleduju Harariho (pozn. Yuval Noah Harari, izraelský historik, autor knih Sapiens a Homo Deus) a podle něj čelíme třem nejdůležitějším problémům: 1) technologickému rozvratu a šmírovacímu kapitalismu, 2) klimatické změně a 3) atomové válce. Všechno ostatní je podružné.


Jsou to systémové problémy, které nemůžou vyřešit jednotlivci. Aby se to řešilo systémově, musíme zpátky do ulic. Oflajnově se propojit. Měli bychom jít z Facebooků, tam diskuse není možná. Tomio Okamura je tam zavřený se svými fanoušky, v klimatických skupinách se ujišťujeme ve svých pravdách... Nikam se neposouváme.


Navrhoval bych tyhle nástroje využít hlavně pro to, abychom se propojili a řekli: sraz bude tehdy a tam.


Musíme spolu začít mluvit.


Svobodná vůle v 50 °C


Digitální hygiena v původním významu znamenala mít pořádek v e-mailech, mít bezpečná hesla v aplikacích. Použila jsem to přeneseně, abychom si i naše virtuální těla udržovali čistá a vědomá.

Já to chápu tak, že online tě vcucává. Digitální hygiena je o tom, že onlinu nastavíš hranice.


Aby byl návyk zdravej a ne nemocnej.

Ale dostáváme se k tomu, jestli je to vůbec v naší moci. Moje maminka mě v jednom roce života dala do jeslí...


...Moje mě do jeslí dala ve dvou letech, ale tipuju, že jsem na tom podobně...

Gábor Maté, autor, kterého vydáváme (pozn. jeho knihy jsou teď ve zlevněném balíčku), píše o dopadech traumat z dětství: především v důsledku stresu z fyzické či psychické nepřítomnosti rodičů a jejich stresu a toho, co se ti stane do 3 let věku na naše zdraví, na schopnost navazovat vztahy a naše závislosti. Pokud v dětství zažiješ to, že rodiče tam nejsou, nejsou přítomní - ale i psychicky, protože jsou třeba právě na Facebooku - pak je velmi nepravděpodobné, že prožiješ život bez závislostí.


Můžeš na sobě pracovat formou sebepoznání, zkoušet meditace, ale jsou to jizvy na mozku z dětství, které tam pořád budou. A sociální sítě na těch jizvách staví. Můžu nakrásně mít načtené všechny knížky a naposlouchané podcasty o zdravé digitální hygieně - ale nemám na to!


Pár zásad digitální hygieny se snažím dodržovat - funguje mi nečumět do obrazovky po 18.00, protože pak blbě spím. Je dobré udělat si hezké ráno, dlouhou snídani a jít na internet až po tom - pak ten den vypadá úplně jinak.


Zkrátka - mám zásady, ale jsem slabej. Slabej, závislej člověk, kterej čím víc se cítí osamělej, tím víc musím do internetu čumět.

Téma digitálního detoxu - tak, jak já ten termín chápu - mi v tomhle úhlu pohledu přijde irelevantní, vlastně srandovní. Ve skutečnosti je to systémový problém, který kromě toho, že z nás dělá narkomany, taky rozděluje společnost a ničí demokracii.

A zabíjí lidi. A je to něco, co bychom měli urgentně jako globální společenství řešit.


Je superdůležitý, co děláš, že téma digitální hygieny osvětluješ. To téma je teď ve stínu a musí se osvětlit. Ale bacha na svobodnou vůli, je to velký mýtus.


Chápu, četla jsem Harariho.

Pokud se nespojíme a nezatlačíme na ředitele zeměkoule, ty změny se nestanou. Je hrozně důležitý se jeden na jednoho probouzet, propojovat a chodit do ulic, psát petice, žaloby, anebo jen články... Každý můžeme dělat něco. Budeme věřit, že to půjde. Kvůli dětem to za to stojí.

Představa, že moje děti žijou v digitální diktatuře v 50 stupních Celsia na vyprahlé poušti, mě bolí.

Nechci se z toho nijak nervovat ani se zabíjet.


Prostě dělám, co můžu.


2,326 views

O online bytí jinak

Nové články na mail

Nezahlcujeme. Neprodáváme. Jen pošleme nový článek, abyste nemuseli zbytečně čenichat po sítích.

Prostor pro hloubkové a upřímné rozhovory o vědomém online bytí. O hledání virtuálního útulna. O všem, co sítě otiskují do našich niter.

#digitálníwellbeing #mindfulness #digitálnídetox

#všímavost #virtuálníútulno

© 2020 by Digitální hyggiena.